Ограда у Королевского замка
Модератор: Serg_08
- Nil_Sparoff
- Интересующийся
- Сообщения: 194
- Зарегистрирован: 08-04-2009 12:43:39
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 92 раза
Ограда у Королевского замка
Попалась вот на глаза фотография разрушенного Королевского замка (снимок 1951 года). И показалось, что есть на этой фотографии что-то знакомое, что я видел собственными глазами, вживую.
Так и есть - на старом снимке запечатлена ограда: точно такую же и по сей день можно увидеть в нашем городе - над железнодорожными путями, недалеко от КГТУ и ЦГ "Вестер"...
Отсюда возникает вопрос: стало быть, ограда не была безвозвратно потеряна - её просто разобрали до или после уничтожения замка и перенесли на новое место?
Так и есть - на старом снимке запечатлена ограда: точно такую же и по сей день можно увидеть в нашем городе - над железнодорожными путями, недалеко от КГТУ и ЦГ "Вестер"...
Отсюда возникает вопрос: стало быть, ограда не была безвозвратно потеряна - её просто разобрали до или после уничтожения замка и перенесли на новое место?
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7049
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 3403 раза
- Поблагодарили: 483 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Просьба обновить ссылки на фотографии - потому как данные не работают (по крайней мере у меня ).
И еще - ограда определенного типа могла выпускаться в большом колчестве и ставится в разных объектах.
И еще - ограда определенного типа могла выпускаться в большом колчестве и ставится в разных объектах.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Ограда у фонтана "Рыцарь с собакой" исчезла до уничтожения замка. Это видно по снимку из заметкиNil_Sparoff писал(а):Попалась вот на глаза фотография разрушенного Королевского замка (снимок 1951 года). И показалось, что есть на этой фотографии что-то знакомое, что я видел собственными глазами, вживую.
Так и есть - на старом снимке запечатлена ограда: точно такую же и по сей день можно увидеть в нашем городе - над железнодорожными путями, недалеко от КГТУ и ЦГ "Вестер"...
Отсюда возникает вопрос: стало быть, ограда не была безвозвратно потеряна - её просто разобрали до или после уничтожения замка и перенесли на новое место?
о фонтане:
https://forum-kenig.ru/download/file.ph ... &mode=view
Мне кажется, в первую очередь надо определить хватало замковых пролетов ограды для моста или нет.
Подозреваю, что нет, хотя по фотке моста этого не определишь (мост не весь виден).
В оригинале их было шесть не считая углового.
-
- Читатель
- Сообщения: 103
- Зарегистрирован: 14-02-2009 20:18:19
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Nil_Sparoff, Вы очень наблюдательный ! Сотни раз проходил мимо, и просто не обращал внимание!
Есть довольно известное фото, снят именно тоннель с выезжающим поездом - на заднем плане Нордбанхоф.
Но у меня она в плохом качестве, увеличение ничего не дало. Может быть , у кого есть более четкое фото.
Есть довольно известное фото, снят именно тоннель с выезжающим поездом - на заднем плане Нордбанхоф.
Но у меня она в плохом качестве, увеличение ничего не дало. Может быть , у кого есть более четкое фото.
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5673
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2679 раз
- Поблагодарили: 4443 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Nil_Sparoff, да Вы глаз-алмаз.
Сегодня специально после работы сделал небольшой круг, дабы убедиться лично. Так вот на этом мосту всего четыре пролета, так что оград из замка хватило бы.
Вот есть довоенное фото, на котором можно различить именно ту ограду. Однако на современную она совсем не похожа.
Сегодня специально после работы сделал небольшой круг, дабы убедиться лично. Так вот на этом мосту всего четыре пролета, так что оград из замка хватило бы.
Вот есть довоенное фото, на котором можно различить именно ту ограду. Однако на современную она совсем не похожа.
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5673
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2679 раз
- Поблагодарили: 4443 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Однако меня терзают смутные сомнения, по поводу вот этого фото.
Обратите внимание на особенности кладки каменных блоков на больших, как их правильно обозвать, тумбах, которые ограничивают секцию пролета. Как-то не очень совпадает с современным видом.
Хотя может эти секции брали из того места которое на фото не видать
Обратите внимание на особенности кладки каменных блоков на больших, как их правильно обозвать, тумбах, которые ограничивают секцию пролета. Как-то не очень совпадает с современным видом.
Хотя может эти секции брали из того места которое на фото не видать
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7049
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 3403 раза
- Поблагодарили: 483 раза
Re: Ограда у Королевского замка
пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Да, я тоже вечером рассматривал эту фотку. Видно, что на довоенной была другая ограда, а современнаяgsm_689 писал(а):Nil_Sparoff, да Вы глаз-алмаз.
Сегодня специально после работы сделал небольшой круг, дабы убедиться лично. Так вот на этом мосту всего четыре пролета, так что оград из замка хватило бы.
Вот есть довоенное фото, на котором можно различить именно ту ограду. Однако на современную она совсем не похожа.
установлена уже в советское время. А сперва, сгоряча, я совсем про другой мост подумал. А тут, по одой стороне и шести пролетов хватило бы.
В результате просматриваются три основных версии событий.
Первая - сделали точную копию замковой ограды. Зачем? Очень маловероятная версия. Скорее наши соорудили бы перила из подходящих труб с приваренными поперечинами.
Второй также не очень вероятный, но теоретически возможный вариант - это нашли где-то в Кёниге или области немецкую копию замковой ограды и поставили. Но в этом случае копия должна была бы рано или поздно засветиться где-то на фотографиях.
И поседний вариант - собственно предложенный Nil_Sparoff~ым, т.е. использовали для парапета на площади
замковую ограду. А каменные тумбы скорее всего пришлось перекладывать заново, по месту, т.к. у замка
ограда шла ступенчато и тумбы были разной высоты. Теперь мне этот вариант кажется наиболее вероятным.
Дело за малым, осталось найти "улики" подтверждающие или опровергающие версии.
- preussen
- Краевед
- Сообщения: 1177
- Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
- Откуда: Koenigsberg
- Благодарил (а): 348 раз
- Поблагодарили: 913 раз
Re: Ограда у Королевского замка
действительно, ограда была другая! Все-таки версия о том, что часть замковой ограды перенесли туда - самая правдоподобная. В советское время такое не стали бы изготовлять.
Хотя можно еще поискать однотипные ограды по фотографиям, но аналогичных пока не припомню...
вот еще пара фоток у тоннеля.
Хотя можно еще поискать однотипные ограды по фотографиям, но аналогичных пока не припомню...
вот еще пара фоток у тоннеля.
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
- preussen
- Краевед
- Сообщения: 1177
- Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
- Откуда: Koenigsberg
- Благодарил (а): 348 раз
- Поблагодарили: 913 раз
Re: Ограда у Королевского замка
да, точно... формат кладки сильно разнится...uran238 писал(а):пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
- Nil_Sparoff
- Интересующийся
- Сообщения: 194
- Зарегистрирован: 08-04-2009 12:43:39
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 92 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Плиты для облицовки тумб вполне могли быть взяты с других участков ограды...
Ещё один довод в пользу переноса ограды - я не уверен, конечно, но у подножия ограды плиты кое-где сколоты, и видно, что под ними - вроде как не правильная кладка, а просто строительный мусор: примерно так, помнится, заполняли постамент Сталина/Ленина. Не исключаю, к слову, что и перенос ограды был как-то сопряжён, приурочен к постройке трибун на площади...
Ещё один довод в пользу переноса ограды - я не уверен, конечно, но у подножия ограды плиты кое-где сколоты, и видно, что под ними - вроде как не правильная кладка, а просто строительный мусор: примерно так, помнится, заполняли постамент Сталина/Ленина. Не исключаю, к слову, что и перенос ограды был как-то сопряжён, приурочен к постройке трибун на площади...
- preussen
- Краевед
- Сообщения: 1177
- Зарегистрирован: 15-11-2005 12:28:59
- Откуда: Koenigsberg
- Благодарил (а): 348 раз
- Поблагодарили: 913 раз
Re: Ограда у Королевского замка
На облицовку вроде не похоже, там блоки...Nil_Sparoff писал(а):Плиты для облицовки тумб вполне могли быть взяты с других участков ограды...
"Калининград - это продолжение города другими средствами" (Карл Шлёгель)
- gsm_689
- Рисователь полосок
- Сообщения: 5673
- Зарегистрирован: 21-07-2008 22:05:11
- Откуда: Metgethen (поселок Александра Космодемьянского)
- Благодарил (а): 2679 раз
- Поблагодарили: 4443 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Вот именно что различается только кладка этих каменных блоков. Крышки, которые увенчивают эти большие тумбы абсолютно идентичные.preussen писал(а):да, точно... формат кладки сильно разнится...uran238 писал(а):пролеты одинаковые, а вот сами тумбы -разные. разный формат кладки и валунов.
А теперь представим всю сложность задачи по переносу ограды от замка к площади:
стальные пролеты еще можно было подцепить краном и выдернуть, но вот тумбы это совсем другое дело - у них рым-болтов нету и если просто обмотать их тросом и попытаться поднять краном, то велика вероятность что они развалятся. Наверное их загодя разобрали, по блокам перевезли и на месте уже собрали.
И еще одна деталь: в тех местах где в тумбы входят стальные горизонтальные поперечины, там как-то небрежно, очень по-советски, эти выемки замазаны цементом
http://wiki-kenig.ru - новый интернет-проект
Re: Ограда у Королевского замка
Явно в советские временя перекладывали уже
могли его типа реставрировать
могли его типа реставрировать
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Теперь неплохо бы поискать какие-то документы на эту тему. Когда, кто инициатор, при каких обстоятельствах и т.п.? Понятно, что в то время нельзя было афишировать откуда эта ограда и зачем ее ставить в центре города. Но люди, которые эти занимались, я думаю, отдавали себе отчет в том, что они делали и вольно или невольно способствовали сохранению фрагмента исторического памятника начала 20 века. Поэтому очень интересно выяснить подробности этой акции. Может разыскать участников событий.
Наверное отыскать какие-то следы будет вполне возможно. Надо поискать в архивах "Калининградской правды", прозондировать вопрос у Бахтина. Должно быть много материала по замку у Кулакова, не все ведь в книгу поместишь. Опять же Авенир Петрович может что подскажет. Могут быть полезными Одинцов и даже Трифонов.
А если результаты поисков окажутся положительными, то можно было бы инициировать у властей вопрос о придание объекту статуса регионального памятника (есть ли такой?) или чего-то в этом роде и установки соответствующей информационной таблички.
Как на это смотрит диггерская общественность?
Наверное отыскать какие-то следы будет вполне возможно. Надо поискать в архивах "Калининградской правды", прозондировать вопрос у Бахтина. Должно быть много материала по замку у Кулакова, не все ведь в книгу поместишь. Опять же Авенир Петрович может что подскажет. Могут быть полезными Одинцов и даже Трифонов.
А если результаты поисков окажутся положительными, то можно было бы инициировать у властей вопрос о придание объекту статуса регионального памятника (есть ли такой?) или чего-то в этом роде и установки соответствующей информационной таблички.
Как на это смотрит диггерская общественность?
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7049
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 3403 раза
- Поблагодарили: 483 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Диггерская общественность всегда на вопросы смотрит положительно)....Можно сказать, что нашли еще один исторический памятник
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Диггерская общественность посмотрела на это пока в лице одного uran238 ...uran238 писал(а):Диггерская общественность всегда на вопросы смотрит положительно)....Можно сказать, что нашли еще один исторический памятник
Ну хоть положительно!
Видно энтузиазм у народа угасает прямопропорциоально с приближающейся пасхой и майским выездом.
Возвращаясь к теме замковой ограды, выяснил классификацию исторических объектов.
Этим занимается у нас Служба государственной охраны объектов культурного наследия Калининградской области во главе с В. Ярошем.
Государственной охране в регионе подлежат 1610 объектов. По данным службы, из них 33 – памятники федерального значения, 333 – регионального, 268 – местного (муниципального) значения и 815 – выявленных объектов культурного наследия.
Так вот, наш исторический объект, выявленный Nil_Sparoff-ым, вполне может претендовать на статус памятника муниципального значения или, как минимум, объекта культурного наследия.
Как на это смотрит диггерская общественность?
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7049
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 3403 раза
- Поблагодарили: 483 раза
Re: Ограда у Королевского замка
Сначала нужно определится что это есть такое (имеется ввиду ограда). Мне кажется что второе-объект культурного наследия....Какие дальнейшие действия?
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Re: Ограда у Королевского замка
заявление на включение в реестр...
на Борзова сейчас самолет на постаменте включают в список местных памятников...
тут почитать можно, как это делается...
http://kvatu.org.ru/index.php?option=co ... &Itemid=43
на Борзова сейчас самолет на постаменте включают в список местных памятников...
тут почитать можно, как это делается...
http://kvatu.org.ru/index.php?option=co ... &Itemid=43
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Да, пожалуй больше соответствует объекту культурного наследия.uran238 писал(а):Сначала нужно определится что это есть такое (имеется ввиду ограда). Мне кажется что второе-объект культурного наследия....Какие дальнейшие действия?
А набросок примерного плана действий изложены в последнем посте на предыдущей странице.
Главное сперва найти какие-то документальные следы. Ну хотябы заметку в местной прессе из
жизни города типа - " 23 апреля 195х года ко дню 125 летнего юбилея Миклухо-Маклая на площади
обновлен парапет моста ...". Имея временную точку отсчета дальше уже легче раскручивать поиск.
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Спасибо, Саша!logo писал(а):заявление на включение в реестр...
на Борзова сейчас самолет на постаменте включают в список местных памятников...
тут почитать можно, как это делается...
http://kvatu.org.ru/index.php?option=co ... &Itemid=43
Точно в тему! Все очень наглядно.
Насколько я поня, заявление должно подаваться юридическим лицом (ну, или общественной
организацией). Нужно предварительно изучить документы для соблюдения всех формальностей процедуры.
Кстати, среди членов комиссии, подписавших экспертное заключение - А. П. Овсянов!
Вот с ним и надо проконсультироваться в первую очередь, что и как.
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Нашлась еще одна фотка с видом площади с замковой оградой.
Правда она мало что дает нового собственно об ограде (видно плохо, мелко),
но зато позволяет оценить верхнюю временную границу ее установки
на площади.
По оценке в коментах этот снимок сделан примерно в 1960-61 гг.
и "наша" ограда уже там была. Таким образом имеем примерно десятилетний
промежуток времени с 1951(фотка еще с оградой у замка) по 61г, когда ограда
могла появиться на нынешнем месте. Мое мнение, что это случилось в 53-55гг.
Правда она мало что дает нового собственно об ограде (видно плохо, мелко),
но зато позволяет оценить верхнюю временную границу ее установки
на площади.
По оценке в коментах этот снимок сделан примерно в 1960-61 гг.
и "наша" ограда уже там была. Таким образом имеем примерно десятилетний
промежуток времени с 1951(фотка еще с оградой у замка) по 61г, когда ограда
могла появиться на нынешнем месте. Мое мнение, что это случилось в 53-55гг.
- Nil_Sparoff
- Интересующийся
- Сообщения: 194
- Зарегистрирован: 08-04-2009 12:43:39
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 92 раза
Re: Ограда у Королевского замка
panart, мне кажется, надо наиболее пристальное внимание уделить снимку, который вы ещё на первой странице выкладывали - там парковая терраса, ну уже без этой оградки. Думаю, не ошибусь, предположив, что фото сделано в год демонтажа, плюс/минус (в зависимости от того, насколько эта дата будет позднее заданного 1951 года)...
- alfa
- Читатель
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 23-09-2005 12:16:37
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 31 раз
Re: Ограда у Королевского замка
На открытке "площадь Победы" 1956 года эта ограда хорошо просматривается.
Приобрету открытки с видами Светлогорска, выпущенные с 1946 по 1970 год
- panart
- Архивариус
- Сообщения: 2633
- Зарегистрирован: 18-01-2008 11:27:21
- Откуда: экс-калининградец
- Благодарил (а): 1291 раз
- Поблагодарили: 1898 раз
Re: Ограда у Королевского замка
Спасибо, очень важная открытка.alfa писал(а):На открытке "площадь Победы" 1956 года эта ограда хорошо просматривается.
Вот так, совместными усилиями сузили временную вилку события до пяти лет - 51-56гг!
Неплохой результае. Надо двигаться дальше, не бросать!
- Ценный
- Интересующийся
- Сообщения: 196
- Зарегистрирован: 14-07-2009 11:56:56
- Благодарил (а): 83 раза
- Поблагодарили: 142 раза
Re: Калининград. Послевоенные фото.
Ещё интересно бы узнать, когда туда перенесли ограду от террас Королевского замка