Кёниг-форум

В предисловии сборника написано:
«Труд состоит из двух частей. В каждой из них приводятся исторические справки, раскрывающие цели соответственно Прибалтийской и Восточно-Прусской наступательных операций, обстановку, сложившуюся к началу их проведения,замысел Ставки, решения командующих войсками фронтов и краткий ход операций».

какими силами немцы обороняли Кёнигсберг в апреле 1945 года?
Немецкий комендант Кёнигсберга Отто Лаш в своих воспоминаниях говорит о 35 тысячах солдат, одной роте штурмовых орудий (САУ) 20-25 машин и подразделениях полиции и ополчения.
Немецкие историки в своих работах ссылаются на данные коменданта, но немецкие документы
не сохранились.
Вопрос обсуждался на форуме, читать тут:
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=475

Скорее всего наиболее точно это сказано самими немцами. На допросе. Около ста тысяч
непосредственно боевых частей. А всего примерно тыс. 140 гарнизона.

Предварительные итоги датированы 10 апреля, а ведь в это время продолжались бои в городе, и еще позже.
Много немцев было уничтожено и взято в плен после официального завершения операции.


Можно попробовать составить боевое расписание немецких частей в городе.

Вот, к примеру:
..Противник в полосе наступления 50-й армии занимал оборону на участке Шарлоттенбург, Байдриттен, Цигеляу частями 367-й и 548-й пехотных дивизий, имея в глубине обороны 1-й и 2-й крепостные и 75-й охранный полки, две боевые группы «Зайдель» и «Моор» и четыре отдельных крепостных батальона — 32, 74,73 и 1437-й. Их поддерживала артиллерия 376-го и 159-го артиллерийских полков, тяжелый дивизион РГК, 2-й и 23-й артиллерийские полки РГК, 81-й химминполк, 84-й Кёнигсбергский зенитный полк, 18, 304, 89-й и морской зенитные артдивизионы, 69-й и 367-й дивизионы ПТО. Плотность артиллерии противника составляла 0,5 батареи минометов и 1,4 артиллерийской батареи на 1 километр фронта. На внешнем обводе кёнигсбергского укрепления в полосе наступления 50-й армии противник имел форты № 4 «Фридрих-Вильгельм», № 3 «Кведнау», № 2а «Барнин», № 2 «Бронзат», № 1 «Штайн». Это были старинные укрепления, рассчитанные на гарнизоны в 200–300 человек...

Собрать еще у Галицкого, из сборников боевых примеров, из Лаша и посмотреть что выйдет.

Кроме доклада Василевского Сталину по итогам штурма, в сборнике есть документы:
-доклады подчиненных армий в штаб 3-го Белорусского фронта
-доклады штаба 3-го Белорусского фронта в ставку И.Сталина.

Автор исследовал копии подлинников архивных документов и написал статью:

Сколько немцев обороняли Кёнигсберг?

Читать тут:
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f= ... 019#p22019

Тут эта тема также обсуждалась:
https://forum-kenig.ru/viewtopic.php?f=9&t=456&start=0

Еще один существенный момент: немцы дают численность грубо говоря в рамках второго оборонительного кольца, в то время как русские могли вести подсчет с учетом более обширного района....

Согласен, считать можно по-разному. Однако численность солдат подчиненных коменданту крепости вряд-ли увеличится. Дело в том, что 561 дивизия народных гренадеров обороняющая северо-западную часть города, в результате сильной атаки войск 43 армии, 7 апреля вышла из подчинения коменданта Кенигсберга и ушла в район Метгетена - Менделеево, присоединившись к Замландской группе войск.
Таким образом, численность ушедшей из города дивизии (около 10 000 солдат) должна уменьшить гарнизон Кенигсберга. Автор пошел по другому пути - исследование существующих архивных документов.
На взгляд автора - трудно продолжать военные исследования, не узнав реальных сил противников...
Вместо славословия, словоблудия и откровенной пропаганды - необходимы доказаные цифры сил сторон.
Нужно отделять зерна от плевел....

узнать реальные силы противников - задача архисложная, особенно с немецкой стороны...
вывод прост - надо шарить по архивам.

согласен - советские архивы посмотрели, неплохо посмотреть немецкие...

пока что на сайтах немецких архивов ни в Кобленце, ни в Берлине ни во Фрайбурге нет полной информации о их фондах.
Так что экспедиция туда не помешает.

Боюсь, что немцы еще не скоро откроют свои архивы в части потерь. Т.к. может выясниться, что имеющимися силами они могли достаточно успешно противостоять войскам Красной Армии. Поэтому, до настоящего времени немцам выгодно говорить о незначительном количестве войск в Кенигсберге, а советским военноначальникам отстаивать противоположную точку зрения, чтобы оправдать большие потери.
Для точного определения количества немецких войск во время штурма Кенигсберга необходимы Списки боевых потерь подразделений. Полагаю, что в немецкий ГенШтаб доклад о потерях шел ежедневно.
Нужно искать эти сводки по дням!

Т.к. может выясниться, что имеющимися силами они могли достаточно успешно противостоять войскам Красной Армии.

Даже 35 тыс. человек(по Лашу) это очень достойный гарнизон для обороны
в городе. Проблема не в количестве а качестве...

а советским военноначальникам отстаивать противоположную точку зрения, чтобы оправдать большие потери.

В том и дело, что больших потерь не было. Для такого штурма они очень маленькие.

Для точного определения количества немецких войск во время штурма Кенигсберга необходимы Списки боевых потерь подразделений. Полагаю, что в немецкий ГенШтаб доклад о потерях шел ежедневно.

Нет, эти списки вряд ли шли в центр. Все шло в штаб крепости.
И еще, данные о потерях могли идти только первые пару дней штурма, а потом уже началась
дикая неразбериха и потеря управления. И дополнительный ньюанс - учитывая "двоевластие"
в крепости, получается вообще бардак. Фольксшурм, партийцы и СС это другое подчинение...
Куда они там отчитывались? В общем, все очень печально...
В немецких архивах много не найдется. Вся документация штаба коменданта крепости, штабов
дивизий, партийные архивы находятся у нас. Все что немцы не успели уничтожить. Искать надо
в наших архивах, в тех где находятся трофейные германские документы.
Кстати, вроде находило новость, что в Калининграде нашли архивные документы СС. Бланки,
отчетность и наградные листы. Наши из-за нехватки бумаги использовали обратную сторону
немецких документов, поэтому они и сохранились.

что в городе было двоевластие и даже троевластие - это верно..
крепость входила в состав группы Замланд и отчеты должны были передаваться в штабы.
по партийной части тоже должны сохраниться документы у немцев, и у нас что-то..
безусловно, шансов у немцев - не было ни каких...
однако цель топика - доказанная цифра немцев обороняющих крепость..штабисты Василевского сосчитали всех кого можно - доклад не является документом для определения цифр потерь в Кенигсберге - это я хотел сказать.
Под бравурные марши в дни торжеств много лет из различных источников шла ссылка на документ Василевского - эти цифры являются важным вкладом в победу, но не имеют документального основания для нашего расследования - это я хотел сказать.
Доклад командующего 43 армией имеет прямое отношение к нашей теме - 60 000 человек и рота самоходок.
Из 60 000 половиной командовал О.Лаш, остальными командовал Вагнер - вот и весь расклад, если грубо.
Численно гарнизон был вполне приличным - но не конкурент 3-му Белорусскому фронту.

крепость входила в состав группы Замланд и отчеты должны были передаваться в штабы.

Первый день штурма - скорее всего да, второй день - может быть, все остальные - нет. Телефонная
связь или отсутствовала или нарушена была, радиосвязь с начала штурма глушилась нашими. Только
если голубинной почтой.

Под бравурные марши в дни торжеств много лет из различных источников шла ссылка на документ Василевского - эти цифры являются важным вкладом в победу, но не имеют документального основания для нашего расследования - это я хотел сказать.

Это как? В данном случае это и есть документ, источник. Дело в другом, как я уже говорил,
для наиболее четкой информации нужно поднять документы трофейщиков и отчетность по приему
пленных.

Доклад командующего 43 армией имеет прямое отношение к нашей теме - 60 000 человек и рота самоходок.
Из 60 000 половиной командовал О.Лаш, остальными командовал Вагнер - вот и весь расклад, если грубо.
Численно гарнизон был вполне приличным - но не конкурент 3-му Белорусскому фронту.

Да немогло быть там 60 тыс. человек. Я же говорю, просто можно посчитать. Есть даже инфа
по комплектации немецких батальонов, они были по численности больше наших. И на ряде
участков наши войска наступали в условиях численного превосходства противника. Что отмечено
в документах. И техники больше было гораздо, только эпизодов с применением танков и штурмовых
орудий сколько. Как растянуть 25 машин и против 11-й Гвардейской армии и против 49-й армии?
Плюс резерв коменданта и те, кто участвовал в последнем прорыве.

Приказ на прорыв давал О.Лашу генерал Мюллер - бывший командующий 4 армией,с начала апреля группой Земланд, что-то должно остаться в Бундесархиве - приказы по группе должны были сохраниться...

И техники больше было гораздо, только эпизодов с применением танков и штурмовых
орудий сколько. Как растянуть 25 машин и против 11-й Гвардейской армии и против 49-й армии?
Плюс резерв коменданта и те, кто участвовал в последнем прорыве.

Я предполагаю, что это могло иметь место, но армейский документ который я видел - это документ
43 армии - других я не видел. Возможно есть,другие документы, при помощи их в будущем узнать
точную цифру и бронетехники в том числе - однако это все предположения, не более того....

Сувенир Петрович Овсянов года 3 назад поднял кучу документов 4 армии в запретке в районе Мамоново, это всем прекрасно известно... как заполучить доступ или копии этих бумаг? Вопрос очень непростой...

preussen писал(а):Сувенир Петрович Овсянов года 3 назад поднял кучу документов 4 армии в запретке в районе Мамоново, это всем прекрасно известно... как заполучить доступ или копии этих бумаг? Вопрос очень непростой...

Перед поездкой в Москву наверняка себе копии снял...