Страница 2 из 3
Добавлено: 26-07-2007 08:08:09
logo
Да, наверное так, он пишет о подконтрольных командованию очагах обороны......
Добавлено: 27-07-2007 20:10:11
SMonk
Да
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно (
) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша
). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
Добавлено: 28-07-2007 04:08:14
Frey Fox
Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали.
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
Добавлено: 29-07-2007 11:45:36
logo
Сложность в том, что приходится карты пивязывать к показаниям очевидцев и участников, что не всегда совпадает.
Мне кажется, что мы сейчас знаем намного больше, чем все вместе взятые очевидцы. Однако правдивая книга о штурме Кёнигсберга, видимо, ещё впереди.....
Добавлено: 30-07-2007 19:06:34
SMonk
Frey Fox писал(а):Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали.
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
да кстати и по внешнему виду астраномического бастиона тоже не скажешь что он подвергался штурму.
Добавлено: 03-08-2007 19:41:10
DOROSCH
Вчера случайно встретился с женщиной из Германии,
которая находилась у входа в бункер Ляша, в то время когда шли переговоры о капитуляции Кёнигберга, т.е. с 9 на 10 апреля 1945...
Как всё-таки это было недавно...
Прошу понять нормально.
Добавлено: 04-08-2007 11:20:33
МёбиуС
Не понятно только к чему этот пост?...
Добавлено: 04-08-2007 22:04:05
DOROSCH
Может народу интересно знать, что ещё живы непосредственные участники этих событий.
И они периодически посещают наш город.
Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...
Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
Добавлено: 06-08-2007 08:41:57
logo
Очень интересно, что есть такие свидетели. Было бы крайне любопытно послушать её рассказ, но для этого нужно предварительно подготовить вопросы.....
Добавлено: 06-08-2007 11:26:05
DOROSCH
Я так понял из рассказа, что она была свидетелем вот этого в частности:
Хотя не очень уверен.
Если это место недалеко от бункера Ляша, то скорее всего этого...
Ещё пару фото: "Самоубийство семьи нациста 1945"
Добавлено: 06-08-2007 12:58:13
uran238
А она вообще что нить рассказывала?
Добавлено: 06-08-2007 16:44:10
МёбиуС
Самневаюсь, чтобы простая женщина (девушка) могла бы в военное время (бои ещё шли) запросто оказаться у бункера Ляша...
Добавлено: 07-08-2007 02:08:32
Frey Fox
Почему же, под конец, когда немцев сжали очень плотно, некоторое
количество гражданских могло находиться рядом с бункером...
Не на улице, в подвалах, убежищах рядом. Может быть. А на
фото разве Кенигсберг?
Добавлено: 07-08-2007 07:31:02
uran238
Я думаю если бы гражданские были окло бункера то они бы там были не долго - потому как огонь то все таки плотный был.
Добавлено: 07-08-2007 08:27:19
logo
Гражданские были везде, об этом все участники рассказывают, теоретически это возможно. Лаш рассказывает о самоубийствах гражданских, которые они совершали как в бункере, так и в бомбоубежище на Параден - плац....
Добавлено: 07-08-2007 09:09:27
Frey Fox
Вполне моглии быть. А имя, фамилия этой женщины? И если есть возможность
как-то распросить её, интервью?
Нет ли информации по немецким бронепоездам в Кенигсберге на момент
штурма, сколько их было, какую роль сыграли? Я пока ничего не нашел
такого серьезного...
Добавлено: 07-08-2007 11:11:02
logo
Да, мы могли бы сформулировать блок вопросов, а спросить мог бы уважаемый DOROSCH.
Может получиться неплохой материал.....
Добавлено: 07-08-2007 11:23:09
МёбиуС
Да бред это - гражданский человек около бункера командующего гарнизоном во время, штурма города, а точнее в момент подписания акта о капитуляции - полная лажа. Её бы метров на 30-50 к бункеру не подпустили бы.
Добавлено: 08-08-2007 07:42:33
DOROSCH
А кто говорил, что эта женщина была простой гражданской...?
Вовсе нет.
Добавлено: 08-08-2007 07:49:41
Frey Fox
Военнослужащая? Связистка? Подробнее, пожалуйста.
Добавлено: 08-08-2007 10:26:02
DOROSCH
Состояла на службе в ВЕРМАХТе,
сейчас проживает в NRW...
Из её рассказа, почти дословно:
"Все, кто находились рядом с бункером, были в сильном напряжении
начиная с 17-00 9 апреля ( 1945 года )... Этот момент очень отчётливо врезался
мне в память... "
Добавлено: 08-08-2007 11:24:36
logo
В 17.00 были высланы парламентёры к русским, контакт удалось установить только к 19.00.
Поэтому и переживали, наши уже собрались ударить со стороны пл. Василевского к центру по ул.Черняховского....
Добавлено: 08-08-2007 12:44:45
uran238
А вообще ее кто нибудь нормально интервьюировал? или просто тобщались - она могла бы рассказать очень многое, чего нету в книгах.
жена dorosch
Добавлено: 08-08-2007 20:46:52
DOROSCH
Привет, всем. Во -первых, ребята, хочу выразить восхищение вами. Знаете, очень приятно осозновать , что в наше время есть люди, которые так интересуются историей и серьёзно этим увлекаются. И очень рада, что мой муж нашёл в вашей компании единомышленников. Кстати, все ностальгические туристы отмечают, что наша область, пожалуй, единственная, где так много увлекающихся историей края. и я с удовольствием участвую (правда через посредника dorosch
) в обсуждении многих тем на форуме.
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a
Добавлено: 09-08-2007 07:19:18
uran238
Предлагаю составить список вопросов, не только для это женщины, а вообще для тех немцев, которые сами видели падение КЕНИГСБЕРГА.
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь
http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
Добавлено: 10-08-2007 14:52:00
logo
Ещё мнение известного английского историка в книге «Падение Берлина» 2002 стр.242
Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».
«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
Добавлено: 11-08-2007 01:44:28
Frey Fox
Бивор не историк, а скорее просто писатель-публицист. Его информация
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная.
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
Добавлено: 13-08-2007 08:24:17
logo
Бивора принято чморить в отечественной литературе.....причин для этого много, не меньше чем у Резуна - Суворова..
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого......
Добавлено: 13-08-2007 11:02:22
Питух
Что касается публицистов и официальных версий, можно сказать следующее:
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз
Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
Добавлено: 13-08-2007 22:07:13
Frey Fox
Основная проблема Бивора это подбор источников, за это его все пинают. Много
недостоверных, вплоть до откровенных фальшивок и сплетен. И слишком вольная
интерпритация немногих имеющихся у него документов. Историки так не работают.
Добавлено: 14-08-2007 08:11:38
uran238
Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
Добавлено: 14-08-2007 08:18:55
logo
Бивор - не ангел, нг ссылки на которые он опирается работают.
Другое дело их интерпритация, он не даёт их чистом виде, а на их основании делает короткие заключения.
За это его и клюют, и бывает за дело...
ъ
А чащще нет.....
Добавлено: 14-08-2007 12:12:26
Frey Fox
Так если он публицист - то какие к нему притензии то....
Претензии как раз за то, что он, не будучи профессиональным историком
и используя недоброкачественные материалы делает такие выводы,
что нормальные историки седеют.
А чащще нет.....
Беда в том, что как раз чаще да. Увы, но он сам виноват.
Преподносить вещи "одна бабка сказала" за достоверный
источник не есть правильно и хорошо. А у него это встречается
часто. Слишком часто.
Добавлено: 14-08-2007 16:39:01
Питух
В жизни я сталкивался с человеком, который считал себя профессионалом, но разбираться ему было лень и он вкидывал в кучу свои идеи опираясь на факты, а потом смотрел- кто, что нарыл по этому вопросу. Выбирая в нарытом делал выводы. Но это не его анализы и результаты. Возможно кто то пользуется такими же методами при своей работе и вот появился анализ или воспоминания с элементвми фэнтэзи. Для примера при поиске мест боёв в районе Романово и Переславского, я не встречал такого звона старых деревьев как в районе Добровольска. Гаррет практически вопит, но бои были и по расказам ветеранов не лёгкие. Но при этом можно сказать, что в районе Добровольска они были всётаки более интенсивные. Как описать те бои?- вот тут и нужен дар публициста. В одном месте я наткнулся в ячейке (не поленился посчитал ибо был молод) 3451 гильзу от пулемёта, но больше ничего.
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!
Добавлено: 15-08-2007 10:50:14
uran238
Имменно
Добавлено: 15-08-2007 11:11:34
logo
Бивор хорош тем, что его трактовки всегда можно обсуждать, что само по себе не плохо....
Вот многих наших историков и обсуждать не хочется - сплошной бездоказательный маразм высосаный из собственных сновидений.......
в лучшем случае.....
Добавлено: 15-08-2007 11:26:34
Frey Fox
Можно и Резуна обсуждать...
Добавлено: 15-08-2007 11:51:24
logo
На Резуне сделали себе имя очень много историков.....а главное - спор с ним дал стимул к дальнейшему развитию и более углубл|нным исследованиям....
Добавлено: 17-09-2007 08:05:15
logo
Добавлено: 17-09-2007 08:05:57
logo
Добавлено: 18-01-2008 09:46:43
logo
Вот информация к размышлению:
Алексей Исаев «Берлин 45-го» стр.54:
«В сентябре 1944 началось формирование рот истребителей танков в составе гренадерских (пехотных), народно-гренадерских и дивизий войск СС. По штату в роте должно быть 14 САУ: три взвода по четыре линейных истребителя танков плюс один командирский (с дополнительной радиостанцией Fu8) и один линейный во взводе управления. С 4 декабря 1944 года самоходка получила наименование «Хетцер» - егерь прикармливающий зверя».
Добавлено: 18-01-2008 13:18:56
Frey Fox
Выдержки из протоколов...
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ГЕЙГЕРА ВОЛЬФА, НАЧАЛЬНИКА АРТИЛЛЕРИИ КРЕПОСТИ КЕНИГСБЕРГ, 1945 г.
...До 5 апреля потери артиллерии в людях и технике были небольшие. Ежедневные потери за это время в среднем составляли 5—10 человек. Что касается потерь орудий, то было всего два случая, когда бомбежкой авиации противника было выведено из строя по одному орудию. За время больших боев с 5 по 9 апреля потери значительно возросли. Однако установить точные цифры потерь в людях и технике за этот период было невозможно, вследствие плохой работы связи.
На мой взгляд, артиллерия потеряла до 50—60% своего личного состава, до 70% конского состава и около 50% орудий, уничтоженных артиллерией и бомбардировочной авиацией противника. Оставшаяся часть орудий была подорвана или попала в руки противника. Грузовых машин было уничтожено 300—350 штук, легковых 150 штук и мотоциклов 50 штук. Общее количество раненых и убитых с начала обороны Кенигсберга и до его капитуляции я оцениваю примерно в 25 тысяч человек, а количество взятых в плен Красной Армией примерно в 70 тысяч (включая сюда и полицию)...
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПОКАЗАНИЙ ПОЛКОВНИКА ФОЛЬКЕРА КАСПАРА, КОМАНДИРА 69-й ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, 1945 г.
5 апреля 1945 года русские предприняли наступление на Шарлотенбург (северное предместье Кенигсберга), в результате которого им удалось полностью окружить Кенигсберг и прекратить его снабжение по суше и водным путем.
Бой за Кенигсберг после его окружения. 5 апреля 1945 года кольцо окружения вокруг крепости полностью сомкнулось. В этот момент в Кенигсберге находились: 61, 69, 367, 548 и 561-я пехотные дивизии общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия — 50 стволов трофейных орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы—1200 человек, полиция — 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т. п. — 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было более 96 400 человек. Каждая пехотная дивизия имела в своем составе артиллерийский полк из четырех дивизионов (три легких дивизиона и один тяжелый). В каждом полку было 30 легких и 10 тяжелых полевых гаубиц. Таким образом, артиллерия всех дивизий, находившихся в крепости, насчитывала до 120 легких и 40 тяжелых полевых гаубиц. Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30—40 выстрелов.
Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет. Остальные солдаты в своем большинстве побывали уже ранее в окружении и очень боялись его. Кроме того, общее военное положение Германии удручающе действовало на войска; они потеряли веру в победу...
Добавлено: 21-01-2008 11:40:11
logo
Добавлено: 21-01-2008 15:23:53
Питух
А может в ремзоне чего нашли? Был же организован в городе ремонт Тигров, зенитки не сложнее
Добавлено: 22-01-2008 09:33:11
Frey Fox
Типичный расчёт одного 88мм орудия - 15 человек.
Необходимый минимум это как раз пять человек - командир, наводчик,
заряжающий, орудийный, подносчик снарядов. Как правило, такое
количество было при использовании 88 в качестве ПТО. При других
задачах - больше народу, 8, 10, 15 человек. Водители тягачей, связные,
дополнительные подносчики снарядов...
А по цифрам, то напомню, что "численность гарнизона" и численность "боевых частей
гарнизона" это различные понятия. У того же Исаева, в его "Берлине 45-го" есть этому
пример в описании боев за Кюстрин:
...К концу февраля 1945 г. общая численность гарнизона Кюстрина, по оценке советских разведчиков, составляла около 16 800 человек, включая зенитчиков и полицейских. Из этого числа «активными штыками» могло считаться около 10 тыс. человек, включая 900 человек местного фольксштурма. [259] После захвата города по трофейным немецким документам была установлена численность группировки в Кюстрине (боевые части) к 6 марта 1945 г. в 9570 человек. Эта цифра совпадает с имеющимися немецкими данными. Командир XI корпуса СС Клейнстеркамп, в ведении которого находился Кюстрин, в своем отчете по итогам боев оценивал состав защитников города так: «Численность
крепостного гарнизона составляла на 3 марта, без учета гражданского населения, 16 800 голов, стоящих на довольствии,
боевая численность округленно 10000 голов»{112}. Клейнстеркамп в документе употребил именно термин «голов» (Koepfen), хотя нам этот термин может резать слух...
То же самое скоре всего и по Кенигсбергу, наши дают везде гарнизона вообще, а генералы на допросе
говорят о боевых частях.
Добавлено: 22-01-2008 11:42:20
logo
Об этом не только Исаев пишет, это общеизвестный факт....
Я о другом: а. Цифры все круглые - так не бывает........
б. Это у 37мм пушки боевой расчёт 5 человек, с 88мм они не справятся - это факт..
в. Написано, что установить потери невозможно - с этого и нужно начинать....
г. Стилистически эти показания очень похожи на показания остальных пленных командиров...
д. Все эти показания - липовые отчеты политработников к делу не имеющие никакого отношения..
Добавлено: 23-01-2008 17:19:39
Питух
Ага, подтверждаю опытом личным - замполит самый злой и отважный воин, правда только на бумаге
Добавлено: 26-01-2008 14:16:11
Frey Fox
Конечно цифры будут круглые, ведь не точный списочный состав называют, а
примерное количество.
Что качается расчетов. Минимальное количество номеров в расчете 88 Flak это
пять человек. (относительно точный)
- Командир
- 2 наводчика(вертикальный и горизонтальный)
- заряжающий
- один или два подающих
На 88-мм Pak 43/41 минимальное количество номеров:
- командир
- наводчик
- заряжающий
- 2 подающих
Все это при условии что орудия уже установлены на позиции и используются преимущественно как ПТО.
г. Стилистически эти показания очень похожи на показания остальных пленных командиров...
д. Все эти показания - липовые отчеты политработников к делу не имеющие никакого отношения..
Стилистически это не художественный текст а протокол допроса плюс перевод с немецкого.
И я в первый раз слышу, что подделывались протоколы допросов пленных немецких генералов, это
уже слишкомv перебор однако.
Добавлено: 26-01-2008 18:45:55
logo
Добавлено: 21-02-2008 03:32:12
Frey Fox
Гм, дело в том, что на самом деле в районе Шарлоттенбург 5 апреля в 19 часов была проведена атака
в результате которой был захвачен участок первой линии траншей и форсирован противотанковый ров,
через который ночью навели мост.
Так что это вполне можно было принять за начало наступления
на этом участке, которое в результате отрезало крепость от Земландского полуострова.
Я удивлен, что немецкий генерал не назвал более ранний срок нашего наступления, ведь 3-4 апреля
на участке между фортами №4 и №5 были серьезные бои которые закончились для немцев потерей
сильных опорных пунктов у глубокими вклинениями наших частей в оборону. Фактически была
прорвана первая линия обороны на этом участке.