Кёнигсберг. Силы сторон на начало штурма
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Да, если можно на kvatu@yandex.ru, заранее спасибо.....
Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:
- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
Надеюсь, что участники дискусии дополнят этот список.....
Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:
- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
Надеюсь, что участники дискусии дополнят этот список.....
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Я нашел этот приказ. Там говорится, что эти пленные взяты за один день боев, к 20 00.Первая цифра прозвучавшая официально с подписью Сталина: "Взято в плен 27 тысяч человек......"...
ПРИКАЗ
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
9 апреля 1945 года, № 333
...За день боев к 20 часам войска фронта взяли в плен свыше 27.000 немецких солдат и офицеров, а также захватили большое количество вооружения и разного военного имущества.
Остатки кёнигсбергского гарнизона во главе с комендантом крепости генералом от инфантерии Ляшем и его штабом сегодня в 21 час 30 минут прекратили сопротивление и сложили оружие...
Источник:
Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза. –
М.: Воениздат, 1975. С. 450–452.
-
- Интересующийся
- Сообщения: 209
- Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Может не очень академически...:
- утаивание некоторых эпизодов;
- нежелание признать некоторые тактические ошибки самим командованием;Мы немного отклонились от темы, но подошли к пониманию сразу нескольких моментов в этом вопросе, как:
- методика подсчёта сил сторон у противоборствующих сил абсолютно разная.....
- точных данных собственных сил обе стороны не имели и не имеют, что объяснимо и понятно...
- обоюдная, моральная погрешность подсчёта связанная с итогами сражения и обстановкой на фронтах...
- собственная внутрення оценка у оценивающих, связанная с опытом усвоения информации по теме (о как! )...
- идиологическая составляющая, как один из методов ведения войны.....
- утаивание некоторых эпизодов;
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Если время 20.00 по московскому времени верно, то по германскому это 22.00....
Немцы говорят, что в 22.00 вопрос о капитуляции был решён. У О.Лаша в книге есть карта с очагами обороны на 9 апреля 1945 года. Карты под рукой нет, но очаги сопротивления занимают лишь отдельные здания и дворы.
92000 - 27000 будет 65000.
Получается, что ночью и в течение дня 10 апреля столько военнослужащих было взято в плен....
Очень сомнительно, что столько оборонявшихся могли разместиться на таких крохотных клочках земли......
Немцы говорят, что в 22.00 вопрос о капитуляции был решён. У О.Лаша в книге есть карта с очагами обороны на 9 апреля 1945 года. Карты под рукой нет, но очаги сопротивления занимают лишь отдельные здания и дворы.
92000 - 27000 будет 65000.
Получается, что ночью и в течение дня 10 апреля столько военнослужащих было взято в плен....
Очень сомнительно, что столько оборонявшихся могли разместиться на таких крохотных клочках земли......
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Так пленных начали брать еще с 6 апреля. А в приказе говорится что за один день,
за 9 апреля, было взято 27 тыс. человек. До этого пленные брались с 6 по 8 апреля.
В последние дни просто было принято наибольшее количество.
Что касается очагов обороны, то думаю их было больше, а у Лаша на карте отмечены
только основные места, дислокации штабов обороняющихся частей. Тут вопрос интересный,
насколько комендант контролировал ситуацию в городе, до последнего момента?
за 9 апреля, было взято 27 тыс. человек. До этого пленные брались с 6 по 8 апреля.
В последние дни просто было принято наибольшее количество.
Что касается очагов обороны, то думаю их было больше, а у Лаша на карте отмечены
только основные места, дислокации штабов обороняющихся частей. Тут вопрос интересный,
насколько комендант контролировал ситуацию в городе, до последнего момента?
- production
- Санта
- Сообщения: 896
- Зарегистрирован: 13-04-2004 23:00:00
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 102 раза
- Поблагодарили: 69 раз
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Я согласен, что половина от 65000 теоретических военнопленных были пленены вне мест обороны указанных комендантом О.Лашем. Получается, что в зданиях отмеченных чёрным цветом на карте было пленено 30000 военнослужащих.....30000 - это почти 8 процентов всего нынешнего населения Калининграда, включая женщин, детей и стариков.....да и такая толпа на маленьких площадях, как они уместились?
Или сидели в многоуровневых подземельях Кёнигсберга....
Или сидели в многоуровневых подземельях Кёнигсберга....
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
По сводкам основная часть пленных была взята в ночь с 9 на 10 апреля и днём
следующего дня, когда началась массовая сдача в плен.
...По данным 3-го БЕЛОРУССКОГО фронта, после 21 ч. 30 м. 9 апреля, т. е. после прекращения сопротивления немецких войск в Кенигсберге, в течение ночи с 9-го на 10-ое и днём 10-го апреля сдалось в плен около 50 тысяч немецких солдат и офицеров...
На карте показаны лишь известное коменданту расположение основных сил гарнизона, штабов.
Опорные пункты и целые невзятые кварталы были по всему городу, и если на карте Лаша
отмечены такие небольшие участки, это не значит, что вся остальная территория контролировалась
нашими.
следующего дня, когда началась массовая сдача в плен.
...По данным 3-го БЕЛОРУССКОГО фронта, после 21 ч. 30 м. 9 апреля, т. е. после прекращения сопротивления немецких войск в Кенигсберге, в течение ночи с 9-го на 10-ое и днём 10-го апреля сдалось в плен около 50 тысяч немецких солдат и офицеров...
На карте показаны лишь известное коменданту расположение основных сил гарнизона, штабов.
Опорные пункты и целые невзятые кварталы были по всему городу, и если на карте Лаша
отмечены такие небольшие участки, это не значит, что вся остальная территория контролировалась
нашими.
Да
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно ( ) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша ). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
к очагам обороны отмеченым в книге О.Ляша.
один из последних очагов обороны у него отмечено казармы "Крон принц" и бастион "Грольман". щательно ( ) обследовав эти объекты на предмет штурма или вооще каких нибудь боевых действий на этих объектах - замечен небыл. стены самого бастиона практически не повреждены, вал бастиона поврежден в одном месте в другом он обстрелен из ручного огнестрельного оружия и то создается впечатление что стреляли уже после сдачи города потомучто изрешечена только надпись "грольман".
к чему я это написал, к тому что бы посильней фильтровать мемуары (даже самого ! О. Ляша ). Продакшен не даст соврать мемуары Галицкого проверкой местностью не выдерживают критики. Вполне возможно что О. Ляш слегка занизил численность своего гарнизона на момент штурма. причина, как выше уже сказали - политика. Да и вооще проще сказать, что мы проиграли из-за того что их было больше. Ведь точно также мы говорим о начальном периоде войны. Думаю что Ляш в этом плане не оригинален.
да кстати и по внешнему виду астраномического бастиона тоже не скажешь что он подвергался штурму.Frey Fox писал(а):Я вот смотрю по карте 50-й армии, там получается, что к исходу дня 9 апреля
немцы вообще все бастионы Грольманского верхнего фронта контролировали.
А не только казарму. Аэродром Девау тоже...
Девау. Бывший базовый аэродром Дерулюфта. Руины
аэровокзала и ангара кёнигсбергского аэропорта (1945).
-
- Интересующийся
- Сообщения: 209
- Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 17 раз
Может народу интересно знать, что ещё живы непосредственные участники этих событий.
И они периодически посещают наш город.
Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...
Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
И они периодически посещают наш город.
Согласен, что пост не совсем по теме, но перед эти так часто упоминалось о Ляше,
а ещё оказываеться жив человек, который с ним находился во время штурма Кёнигсберга...
Я думал, что их уже не осталось. Хотел поделиться со всеми неожиданным для меня открытием...
-
- Интересующийся
- Сообщения: 209
- Зарегистрирован: 16-04-2007 17:25:01
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 17 раз
жена dorosch
Привет, всем. Во -первых, ребята, хочу выразить восхищение вами. Знаете, очень приятно осозновать , что в наше время есть люди, которые так интересуются историей и серьёзно этим увлекаются. И очень рада, что мой муж нашёл в вашей компании единомышленников. Кстати, все ностальгические туристы отмечают, что наша область, пожалуй, единственная, где так много увлекающихся историей края. и я с удовольствием участвую (правда через посредника dorosch ) в обсуждении многих тем на форуме.
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a
Хватит лирики и теперь к теме. Та самая бывшая жительница, которая находилась у бункера Ляша, я думаю может рассказать много интересного. Сейчас она в Германии, приезжала на 1 неделю. Приятный очень человек ,и как мне кажется она действительно могла бы поведать очень много нового об этих днях. Так что составьте список вопросов, я их переведу на немецкий ( я профессиональный переводчик с немецкого) и при следующем общении тактично расспрошу её в соответствие со списком.
Всем пока. Наталья. Жена dorosch a
- uran238
- физик-ядерщик
- Сообщения: 7049
- Зарегистрирован: 14-03-2005 10:52:54
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 3402 раза
- Поблагодарили: 483 раза
Предлагаю составить список вопросов, не только для это женщины, а вообще для тех немцев, которые сами видели падение КЕНИГСБЕРГА.
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
Такой же вопросник можно сделать и для наших сограждан пожилых. Новая тема здесь http://kenig.org/digger/forum/viewtopic ... 3720#13720
«Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!» Сергей Павлович Королёв.
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Ещё мнение известного английского историка в книге «Падение Берлина» 2002 стр.242
Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».
«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
Энтони Бивор, английский историк:
«Части НКВД и органы СМЕРШа продолжали смотреть чуть ли не на любого немца мужского пола как на своего врага, которого необходимо отправить в плен. Информация о плохой работе с военнопленными противника нередко доходила до самого Берии. По его мнению, органы, ответственные за эту сферу деятельности, слишком переусердствовали. Дело в том, что из ста сорока восьми тысяч пятисот сорока немцев, отправленных в советские лагеря, только половина была способна выполнять физические работы».
«В плен в Кёнигсберге, сдалось около тридцати тысяч человек».
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Бивор не историк, а скорее просто писатель-публицист. Его информация
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная.
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
слишком общая и часто ангажирована и недостоверная.
Что касается немцев мужского пола, то я уже говорил, понятие "тотальная
война" подразумевает, что все способные носить оружие мужчины были
мобилизованы. И любой немец поэтому подвергался проверке сотрудниками
контрразведки для выявления скрывающихся военнослужащих вермахта.
Это самая обычная работа, которая проводилась везде.
Бивор хоть как-то мотивирует своё число "около тридцати тысяч человек"?
На основе каких документов он делает такие выводы? Опять же, такое
ощущение, что его источник это мемуары коменданта, где он выбрал
фразу о "35 тыс боеспособных войск" и вольно её интерпретировал.
- logo
- Архивариус
- Сообщения: 5844
- Зарегистрирован: 07-09-2004 05:00:00
- Откуда: НН
- Благодарил (а): 1418 раз
- Поблагодарили: 1322 раза
Бивора принято чморить в отечественной литературе.....причин для этого много, не меньше чем у Резуна - Суворова..
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого......
Однако Бивор как правило ссылается на конкретные источники. Точной ссылки на присхождение этого источника в книжке нет, но скорей всего это книжка О.Лаша "Так пал Кёнигсберг" я согласен....
Я не сторонник чморения Э.Бивора, у него в книжках много толкового написано и перевод с английского интересней читать, чем с немецкого......
- Питух
- Читатель
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 23 раза
Что касается публицистов и официальных версий, можно сказать следующее:
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз
Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
1. Парад победы проходил без русских и не в мае 45.
2. Добрые союзники остановились не доходя до Берлина и терпеливо ждали пока мы закончим окружение и штурм этой столицы
3. 2МВ вели Англий, Америка, Франция.............., но не Советский Союз
Обсуждать публицистов и политиков, проигравших генералов, просто безсмысленно. Только факты или документы. Напомню слова ВИЛ "кто хочет сделать, ищет средства, кто не хочет-ищет оправдание" пример Хенеке и Ляш, за одного говорят дела, а второй пишет мемуары, поэтому всё остальное просто предположения. Что касается Крон принца бои может были, а может нет. Развалины в районе улицы Клинической видел сам (то, что дошло до 65 года) и ими удовлетворён. Жаль не знаю кто это всё развалил но видимо, то же Англия, Америка и Франция. Что такое сильные бои или нет, только в лесах это можно определить, где не было облагораживания территоррии, на полях и в городе это плохо видно благодаря окультуриванию территорий
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря
- Frey Fox
- Вячеслав Мысов (15.08.1979 - 10.08.2021)
- Сообщения: 845
- Зарегистрирован: 21-11-2006 08:17:43
- Откуда: Камчатка
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 207 раз
Претензии как раз за то, что он, не будучи профессиональным историкомТак если он публицист - то какие к нему притензии то....
и используя недоброкачественные материалы делает такие выводы,
что нормальные историки седеют.
Беда в том, что как раз чаще да. Увы, но он сам виноват.А чащще нет.....
Преподносить вещи "одна бабка сказала" за достоверный
источник не есть правильно и хорошо. А у него это встречается
часто. Слишком часто.
- Питух
- Читатель
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 07-06-2007 08:21:23
- Откуда: Калининград
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 23 раза
В жизни я сталкивался с человеком, который считал себя профессионалом, но разбираться ему было лень и он вкидывал в кучу свои идеи опираясь на факты, а потом смотрел- кто, что нарыл по этому вопросу. Выбирая в нарытом делал выводы. Но это не его анализы и результаты. Возможно кто то пользуется такими же методами при своей работе и вот появился анализ или воспоминания с элементвми фэнтэзи. Для примера при поиске мест боёв в районе Романово и Переславского, я не встречал такого звона старых деревьев как в районе Добровольска. Гаррет практически вопит, но бои были и по расказам ветеранов не лёгкие. Но при этом можно сказать, что в районе Добровольска они были всётаки более интенсивные. Как описать те бои?- вот тут и нужен дар публициста. В одном месте я наткнулся в ячейке (не поленился посчитал ибо был молод) 3451 гильзу от пулемёта, но больше ничего.
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!
Фантазировать можно сколь угодно- поэтому факты и только они!
Действуй строго по закону - то, бишь действуй втихаря